Отправлено: 24.05.09 18:57. Заголовок: О воспитании детей (продолжение)

Вот началась тема в обидках... наверное лучше здесь продолжить.

Как воспитывать? Как с детьми общаться? Меры наказания... каковы для вас эти меры? Стоит ли немного пришлепнуть в критическом случае или как сказала Южа "битый ребенок навсегда испорчен" ???
Как справляться с детскими капризами?
И многое другое...

 Отправлено: 03.06.12 12:49. Заголовок: Ивлева кстати, при ..

Ивлева кстати, при всей моей нелюбви к родительским комитетам - очень может оказаться полезная вещь с самых разных сторон - отследить всякие тенденции в коллективе проще, по поводду наполнения занятий можно сообща поднимать вопрос и вообще, если ребенок несколько отличается от общей массы детей, то маме такого ребенка там именно и место

 Отправлено: 03.06.12 14:08. Заголовок: natashab пишет: Кса..

Ивлева пишет:

цитата:

Ксандра, во-первых, прими , пожалуйста, мои поздравления с Днем рождения! И пожелания здоровья и благополучия!

Олечка! Огромное спасибо!

Ивлева пишет:

цитата:

мне надоел уже этот сюжет, не получается понять друг друга до конца. И на мой вкус у тебя слишком много каких-то подковырок

Мне очень печально, что ты совсем не хочешь понять основную мысль, которую так или иначе транслируют здесь многие, возможно в разных формах... но это издержки интернетобщения.
Ты хочешь видеть "отношение к ребенку" в том свете в котором "укладывается" твоя модель отношения к д/садику...
Мне ж хотелось, чтобы ты взглянула на ситуацию иным взглядом... может быть тебе стало-бы легче

 Отправлено: 03.06.12 14:44. Заголовок: вообще наша жизнь о..

вообще наша жизнь очень похожа на радиоприемник - немого сбиваются настройки и мы уже не понимаем сути, если настройки немного сбиваются в организме, то мы начинаем себя очень плохо чувствовать, и реальность нам кажется гораздо страшней, чем она есть, с режимом происходит тоже самое - немного перенастроить и результат сильно может порадовать

постоянное нахождение в неналаженных настройках УТОМЛЯЕТ ОЧЕНЬ СИЛЬНО

в остальном абсолютно согласна с САШЕЙ

САНЕЧКА, с ДНЮХОЙ ТЕБЯ

 Отправлено: 03.06.12 16:59. Заголовок: Haliwood пишет: Пр..

Haliwood пишет:

цитата:

Прослезиться и начать наслаждаться и возвращаться взором к такой красоте! Какая любовь у этой женщины к миру !

natashab пишет:

цитата:

очень красиво - цветы просто солнечные, к соломенным храмам я к другим привыкла - в более строгом графичном мужском исполнении

Скрытый текст

Я немного скажу о Лиде. Мы много лет знакомы, я впервые написала о ней лет 20 назад, ей понравилось, потому что в публикации не было слова "инвалид". Она могла бы стать художником, но ей с 17 лет после болезни не хватает сил на взмахи кистью. А с соломкой работают на столе, есть упор для рук. Так Лида занялась плоскостной прессованной флористикой. "Жизнь протянула мне соломинку", - сказала как-то Лида. Мне позже объяснила преподаватель университета, что соломенных поделок много, а работы Лидии Ретивской - высокого международного класса. В 2010 году Лида получила международную премию "Филантроп", премию ей вручали в Москве, в галерее Церетели. Вышла ее книга.

 Отправлено: 04.06.12 16:22. Заголовок: witch пишет: А вооб..

witch пишет:

цитата:

А вообще мне кажется что просто преступление родительское крохотного ребенка который не готов - в сад отправлять.

Совершенно верно.

Старшую дочь отдала в 4,5 года, когда она уже хорошо умела одеваться, чисто есть и в деталях объяснить, чего она хочет.
Кроме того, к пяти годам дети, наконец-то начинают пониматть "закон сохранения" - что родители вернутся за ними, а не оставляют их "в людях" навсегда.
Младшую отдала в 3,5. Рановато, но совсем не с кем было оставлять. При первой возможности мчалась пораньше за ней.
Сейчас внуку 4,5 года. Отдадим в садик в августе, почти в 5 лет. До этого была прекрасная няня, ну и я помогаю.

Все россказни про социализацию детей считаю ерундой. По моему мнению, все зависит от семьи, все, и хорошее, и плохое, закладывается в семье.

Сама я садик не любила. Я не понмиала, почему надо вместе идти в туалет, вместе есть, и строем гулять и вместе спать. Когда подросла, умоляла родителей не отправлять меня в пионерлагерь, обещала пол мыть каждый день. Отправляли все равно.

 Отправлено: 04.06.12 16:49. Заголовок: Дама Мадама пишет: ..

Дама Мадама пишет:

цитата:

Все россказни про социализацию детей считаю ерундой. По моему мнению, все зависит от семьи, все, и хорошее, и плохое, закладывается в семье.

Согласна, семья - главное. Бывают семьи, в которых один ребенок,а все остальные взрослые. На первый взгляд, этот ребенок развит, начитан, говорит длинными фразами - вроде "У меня есть планы на тебя сегодня вечером". Но совершенно беспомощен в детской компании - трудно играть, понимать, общаться со сверстниками. Чуть что - бежит к взрослым: "скажи ему", "забери у него", "я с тобой буду стоять".

 Отправлено: 04.06.12 17:18. Заголовок: Южа пишет: Но совер..

Южа пишет:

цитата:

Но совершенно беспомощен в детской компании - трудно играть, понимать, общаться со сверстниками. Чуть что - бежит к взрослым: "скажи ему", "забери у него", "я с тобой буду стоять".

Дети, у которых затруднен контакт с ровесниками, " получаются" и в садиках. Тут либо индивидуальный подход к ребенку нужен, либо уже профессиональная коррекция нужна.

А наш, домашний ребенок во дворе игру затеет, или детей к чему-то призовет, так все дети за ним бегут и повторяют то, что он говорит, и делают то, что делает он. И это не всем родителям и бабушкам нравится. А я тихо неподалеку на скамеечке сижу, не вмешиваюсь. У него темперамент и изобретательность бьют через край.

 Отправлено: 04.06.12 17:41. Заголовок: Vikus пишет: Когда ..

Vikus пишет:

цитата:

Когда моя дочка ходила в садик, у них сменилась воспитательница, и сразу мой ребенок как-то завял, стала поплакивать по утрам.

Вспомнила: у младшей дочки в садике появилась новая воспитательница. Я спросила дочь, как зовут воспитательницу, а в ответ, вместо имени-отчества услышала вздох дочери:"Зловатая..."

Но я иногда думаю, что все это - жизненный опыт, который получают дети, и что от всего негативного их не убережешь. Дети достаточно рано начинают понимать, что не весь мир - сама доброта.
В садики, школы, институты и тюрьмы часто идут работать социопатические личности, чтобы получить власть над людьми.

Когда я сама ходила в садик, мне сильно не повезло, потому что нас не просто заставляли есть, но и грозили вылить еду за пазуху, если не съедим. Последствия, я думаю, понятны. Но зато была добрейшая нянечка, тетя Христина. Мы ее обожали.

 Отправлено: 04.06.12 18:33. Заголовок: Дама Мадама пишет: ..

Дама Мадама пишет:

цитата:

Дети, у которых затруднен контакт с ровесниками, " получаются" и в садиках. Тут либо индивидуальный подход к ребенку нужен, либо уже профессиональная коррекция нужна.

Совершенно согласна, учитывая свой опыт с двойняшками - одна всегда старалась все недоразумения и со сверстниками, и с учителями ( ну, большинство этих недоразумений)) разрешать сама, а вторая только сейчас, в 17 лет, помаленьку приходит к необходимости самостоятельного разрешения конфликтов, очень зависимая девочка....Вот как так? одна смелая, другая трусиха, обе ходили в сад с 3 лет, хорошо ходили, и воспитатели у нас были хорошие...правда, одна из них за 4 года так и не научилась их различать (несмотря на разную одежду, разный овал лица и пр.))), но это ерунда, главное не обижали. Каким то нужным навыкам (шнурки, пуговицы и пр.) в саду мои дети не научились, они даже читать-писать-считать учились не в саду, но мы всё равно с большим теплом вспоминаем наш садик, помним всех воспитателей и логопедов (мы ходили в лог-й садик, заикались..)...
Я свои садики тоже хорошо помню, в первом, ведомственном погранвойск, пребывала до 5 лет, садик был небольшой, всего две группы - старшая и младшая, но огромная территория с "лесами, полями и рощами" , как только там не покалечилась, удивляюсь до сих пор..Я тогда занималась фигурным катанием, 2 раза в неделю, по утрам, поэтому завтрак в саду ела тогда, когда другие уже занимались, мне было очень неуютно при этом, не хотела быть такой "особенной"...
Во втором садике, недалеко от дома ( в первый меня возили в 7 утра), я уже росла до школы, тоже его любила, и детей любила, и воспитателей...Такое воспоминание - что у нас садик был с каким то музыкально-карнавальным уклоном, кем я только не была на праздники - стюардесса, хлопушка, снежинка, берёзка и даже "не помню как называется" девочка в клетчатой юбочке...но вот хулиганила я там не мало, и со своей гулятельной площадки убегала с другом, и сон.час срывала, и лучшей подружке в лоб лопаткой заехала (на следующий день боялась в сад идти, думала, будут её родители меня ругать, шишка и болячка остались таки..)

 Отправлено: 04.06.12 22:35. Заголовок: Дама Мадама пишет: ..

Дама Мадама пишет:

цитата:

В садики, школы, институты и тюрьмы часто идут работать социопатические личности, чтобы получить власть над людьми.

есть какая-то статистика?

 Отправлено: 05.06.12 09:03. Заголовок: Lucky http://bbcru.f..

Lucky вчера так растерялась, что несколько раз пыталась мысль сформулировать и не смогла
Дама Мадама ОЛЯ, просьба огромная - если есть такая статистика, то, пожалуйста, дайте ссылку - очень мне это важно - на любом языке, если она не отечественная

 Отправлено: 05.06.12 09:27. Заголовок: Lucky пишет: есть к..

Lucky пишет:

цитата:

есть какая-то статистика?

Откуда возьмется статистика? Не пойдут же социопаты, работающие на соответствующих должностях, к психиатру на освидетельствование)))
Массовых психопатологичеких обследований в рабочих коллективах даже в советское время не проводили - дорого.

Но это не значит, что такой тенденции нет. Каждый психиатр и клинический психолог встречал в своей практике психопатов, избиравших профессии, дававшие им власть над людьми. Более того, без определенной доли личностной деформации исполнять руководящие функции затруднительно.
Есть в психиатрии такое понятие - "акцентуация характера", они бывают разных видов и встречаются у 20-30% здоровых людей. В педагогических и пеницитарных коллективах их число доходит до 80-90%.
Разумееется, такую статистику никто не выложит в открытый доступ.

Статистика есть толкьо по лицам, совершившим насильственные преступления и осужденным.

 Отправлено: 05.06.12 09:57. Заголовок: ТТТ, насколько прият..

ТТТ, насколько приятнее ходить в садик в июне, детей меньше, напряженность "все по минутам" уходит, воспитательница стала выглядывать с улыбкой в раздевалку - сказка просто. Я замечала, стоит вот так отметиться здесь в разговоре и какие-то улучшения, как-будто они читают. Все-таки главный напряг - это избыточное количество детей в группах, 30, как у нас, быть не должно, иначе перекосы.

Борю завтра выбрали изображать кудрявого Пушкина на Пушкинском дне.

Разглядела наконец расписание : завтрак с 8-20 до 9-00
полдник - 15-50 до 16.15
Так что нечего мне было огород городить здесь, вполне везде успевали на законных основаниях.
Но, конечно, я понимаю, что лучше пораньше, всегда понимала и стремлюсь.

Для Наташаб.
Наташа, мы так раньше и завтракали дома пару лет, но муж ест только овсянку, а Бореньке хочется разнообразия, к тому же муж позже ест и выходит, так мы и пришли к завтракам в саду.
да и действительно, пораньше придешь - быстрее вольешься в группу, с этим не поспорить.

Теперь родительский комитет. У нас это место прочно оккупировано мамой девочки, которая просто не переживет, если ее не поставить первой в строю. Просто ляжет на пол и все, там их 2 таких девочки. Это мне рассказала физкультурница.
И делить родительский комитет мама ни с кем не будет, это уже проверено годами, в начале было двое в р.к., вторую она вытеснила, хотя и та была далеко не промах. Об этом мне поведала сама отодвинутая (это я к тому, что ничего не додумываю, все очень конкретно). Родителям все по барабану, никто совместно выступать ни против чего или в пользу чего не будет, кому нужно - давно нашли "личный подход", это работает эффективнее.

Сама я работала в род.комитете, когда Катя пошла в ту же группу. Но вторая избранная женщина точно также не хотела кооперироваться и работать сообща. У нее был не совсем адекватный мальчик, требовавший воспитательского снисхождения. Я вела отчетно-финансовую сторону, собирала чеки, делала различные таблицы и распределяла, кому доплатить или вернуть, т.к. группа росла, а кто-то уходил.
В общем, такая прозрачность, которую я обеспечивала, совершенно противоречит духу род.комитета, который в основном задуман как касса "общак", и не нужна ни саду, ни школе.

Ни коим образом не хочу задеть людей, которые впрягаются, чтобы сделать жизнь своих и заодно и остальных детей в школе интересней. Об этом раньше рассказывала здесь Ксандра, и, действительно, такие люди попадаются и спасибо им. Но там много и другой работы - ездить по строительным рынкам и закупать болванки для уроков труда мальчиков, доставлять другие тяжести. Но это уже отступление про школьный род.комитет, а мы говорили про садик.

 Отправлено: 05.06.12 10:11. Заголовок: Vikus есть статист..

Vikus есть статистика по сотрудникам разного рода воспитательных учреждений, совершивших насильственные преступления - ГДЕ????

 Отправлено: 05.06.12 10:57. Заголовок: natashab есть статис..

natashab есть статистика по различным видам преступлений. Кто интересует - маньяки, педофилы, убийцы? Соответственно погуглите)))
Хотя большинство преступлений "педагогов" против детей остается нераскрытыми

Я предлагаю посмотреть другую статистику - сколько детей пострадали от тех или иных видов насилия в детских учреждениях.

 Отправлено: 05.06.12 11:24. Заголовок: Vikus одна статист..

Vikus одна статистика без другой не ходит, увы, если не анализировать то, что происходит с обеих сторон - плохо будет всем

ЮЛЯ, ЖЕЛАТИНКА, верно сказала - родители и воспитатели одно дело делают и противопосттавлять их друг другу - неправильно, тем более рассматривать деятельность во имя детей без учета особенностей и интересов детей

садики нужны большинству родителей, значит, их работу надо совершенствовать, значит надо начинать с озвучивания того, что не нравится и того, что хотелось бы получить
о, пора новую тему создавать

 Отправлено: 05.06.12 12:12. Заголовок: Дама Мадама пишет: ..

Дама Мадама пишет:

цитата:

Все россказни про социализацию детей считаю ерундой.

А здесь ссылка на исследования есть?

 Отправлено: 05.06.12 12:15. Заголовок: Анекдот. Собрался ..

Анекдот.

Скрытый текст

Собрался Всемирный конгресс женщин, заседали неделю. Принятая резолюция содержала три пункта: 1. Все мужики - сволочи. 2. Надеть абсолютно нечего. 3. Мой ребенок - самый лучший.

 Отправлено: 07.06.12 09:33. Заголовок: Южа... Вопрос про со..

Южа...
Вопрос про социализацию не ко мне..Но пока нет ДМ. хочу ответить.
Я думаю, речь шла не об отвержении социализации вообще.
А о соответствующем ей месте и времени..
То есть, если ребенок не ходит в садик в 3,5 года, он в это время социализируется
в семье, если она большая..В песочнице, во дворовом коллективе, в кружках и
на других занятиях..
Придет время, ближе к школе ребенок сможет адаптироваться и к бОльшему коллективу..

Хотя есть конечно уникумы..Забираются в глухомань..Учат детей сами..

Скрытый текст

Понравилось.. про социализацию тут, в том числе..у Льва Хегая.. "Не говорящее существо (не являющееся в широком смысле субъектом языка) не существует как человек, как часть человеческой культуры. После девятимесячного вынашивания в утробе матери и довынашивания в утробе семьи ребенок передается в утробу знаковых систем социума" Так вот, всему свое время..

 Отправлено: 07.06.12 10:44. Заголовок: RaversiЯ пишет: Хо..

RaversiЯ пишет:

цитата:

Хотя есть конечно уникумы..Забираются в глухомань..Учат детей сами..

я знаю таких в Москве, которые учат сами и считают, что чужие дети могут научить их детей только плохому...

мои ходили в сад диаметрально противоположно
старшая была там как рыба в воде...всегда бежала с радостью. ну она и потом осталась такой общественной как бы)))

младшая не хотела, но воспринимала как необходимую данность
про воспитательницу говорила, что с неё взять, её жалеть надо...при этом дома воспитательница не обсуждалась вообще никак
в старшей группе воспитателя поменяли , и дочь стала в садик ходит с охотой

 Отправлено: 07.06.12 11:10. Заголовок: у меня младший в са..

у меня младший в садик не ходил, с детьми общался нормально и всегда имел свое мнение, с которого его очень трудно было аргументированно повернуть, в школе считался странным - не велся на провокации агрессоров, очень сострадательно к девочкам относился, совершенно не читал в первом классе, и лучше всех читал уже в первой четверти второго класса - учитальница все не могла его в своих предсттавлениях поставить на какое-то определенное место - он все время с него соскакивал, а ей было важно, чтобы все четко - эти-отличчники, а эти- хулиганы и двоечники
с 5-го класса начал много болеть и одичал в своих болезнях - разучился контактировать с одногодками
с 14 до 15 лет мною засунут в спортивную секцию тк был неуклюж и раскоординирован совершенно, год я стояла над душой, тк ему занятия совершенно не нравились, а я видела результат и мне важно было, чтобы он ходил. ЧЕРЕЗ ГОД занятий ушу он превратился в очень симпатичного человечка - с красивыми движениями и уверенного в себе , проблемы с общением прошли автоматически, спорта он себе еще добавил и уже давно сам решает все свои проблемы и задачи , сам выбирает тренеров, занятия и степень загруженности

 Отправлено: 07.06.12 11:34. Заголовок: Слоник пишет я знаю ..

Слоник пишет

цитата:

я знаю таких в Москве, которые учат сами и считают

А я Германа Стерлигова часто по этому поводу вспоминаю..
http://www.liveinternet.ru/users/routir/post181305949/

Интересный у него магазинчик
Скрытый текст

Магазин домашних продуктов крестьянского хозяйства семьи Стерлиговых http://www.sterligoff.ru/shop

 Отправлено: 07.06.12 11:45. Заголовок: Слоник пишет знаю т..

Слоник пишет

цитата:

знаю таких в Москве, которые учат сами и считают, что чужие дети могут научить их детей только плохому...

Я, в свое время, дочку в музыкалку отдала еще потому, что хотела расширить ее
знания, впечатления и мнение об учителях...
В музыкальных школах тогда еще сохранилась старая гвардия..
Многих она вспоминает сейчас с удовольствием и благодарностью..

Хотя и обычной школе, по крайней мере, трое - были очень хороши..
Один из них биолог -профессор из РУДНА..
Не так давно, узнала, что и у Дмитрия Быкова есть класс в гимназии.. Молодцы считаю..

 Отправлено: 10.06.12 10:17. Заголовок: RaversiЯ пишет: Не ..

RaversiЯ пишет:

цитата:

Не говорящее существо (не являющееся в широком смысле субъектом языка) не существует как человек, как часть человеческой культуры. После девятимесячного вынашивания в утробе матери и довынашивания в утробе семьи ребенок передается в утробу знаковых систем социума"

Вот как-то задумалась : а так ли уж нужна созиализация в современном мире? Кому она так уж нужна ,необходима в той мере ,как это было даже 20 лет назад?
Люблю серию фильмов "Тайный миллионер" : запомнилось высказывание английской юной миллионерши , сковавшей своё состояние на внедрении ноу-хау в производство - "Как может человек быть совсем один ? Меня поддерживала вся моя семья , приехавшая из Индии! Я совсем не знаю жизнь! и без неё я бы не смогла !"
Куда более рационально выглядела дама из пригорода Лондона ,которая совсем одна из неполной семьи создала сеть из крупных ресторанов. Нет социального типа , степени социальной адаптации ,которую можно считать на сегодня залогом успешности.
Сериал - старый (10-летней давности) и люди , считающиеся успешными, в целом жизни не знают , только досконально знакомы с узким сегментом собственных интересов. Хотя считается на сегодня , что фейсбук серьёзно помогает 80% процентам людей устроить карьеру и семейную жизнь. Так ли уж сейчас нужно умение говорить программисту? Писателю ? Банкиру?
Сдаётся мне , что примерно так же как крестьянину с сохой сто лет назад.
У нас - особая ,окрашенная социализмом ментальность . Поэтому мы больше любим потрепаться на форумах , чем писать в фейсбуках , в Израиле , среди русскоговорящего населения сорока и более лет - именно так.
Мнится , или только мне человек в современном мире в "Бригады" не больно-то стремится , и к социуму относится с вежливостью и некой опаской. Даже к церкви , синагоге и мечети , которая раньше заменяла многое и многих - тоже .
Мир изменился , он -больше не набор общин и содружеств , поэтому иногда страшновато , иногда одиноко , чаще - свободней дышится и самореализуется. Не даром же сказано: "Разделяй и властвуй!"
Как-то так я это вижу. Немного младшую жалко . Тянет её к общине, а не комфортно в ней.

 Отправлено: 10.06.12 16:57. Заголовок: Наташа, Такой стат..

Наташа,

Такой статистики нет. А если бы и была, то была бы для нас недоступна. А социопатическая личность - это диагноз. Ее характеристику можно найти в Сети и в учебниках по психиатрии. Я таких четверых знаю, двоим (мужчинам за 60 уже, одному (тоже мужчина) - 28 лет, а третьей (женщина) тоде 28 лет. Там и врач не нужен, и так все ясно.

Южа ,

я же написала только свое мнение. Я так давно живу и наблюдаю людей, что, мне кажется, могу делать некоторые выводы. Хотя допускаю, что иногда и ошибочные. Errare humanum est

 Отправлено: 10.06.12 17:10. Заголовок: На днях гуляля с вну..

На днях гуляля с внуком. Он играл в песочнице с девочкой, а я сидела на скамеечке рядом с мамой девочки.

И мама девочки (совсем молодая женщина) мне рассказала, что под их квартирой, в квартире жилого дома был минисадик. Слышно было как две воспитательницы все время орали на детей, слышались звуки шлепков, дети все время плакали и кричали. С детьми ничем не занимались. За два часа до прихода родителей детям ставили веселую музыку, чтобы успокоились.
сама этот садик видела на прогулке зимой. Две курящих воспитательницы вывели из подъезда детей. Дети по два-три года. Один мальчик все время держался отдельно и плакал, не переставая. Я не выдержала и спросила воспитательницу, почему он все время плачет. Она мне небрежым тоном ответила, что он никак не может привыкнуть. И ведь не подойдет к ребенку, не погладит по голове, не утешит. А прошлым летом они забыли девочку двух лет в песочнице. Так чужой дедушка, гулявший со своей внучкой, их догонял, хватаясь за сердце. Я вот думаю, почему родители отдают детей кому попало?

 Отправлено: 10.06.12 22:20. Заголовок: Дама Мадама пишет: ..

Дама Мадама пишет:

цитата:

мама девочки (совсем молодая женщина) мне рассказала, что под их квартирой, в квартире жилого дома

Дама Мадама, рассказала бы эта женщина все это не только Вам, а еще родителям детей - польза была бы несомненная...
откуда же родителям узнать, ЧТО происходит за дверями частного минисадика, если "за два часа до прихода родителей детям ставили веселую музыку, чтобы успокоились"?.

Дама Мадама пишет:

цитата:

Я вот думаю, почему родители отдают детей кому попало?

наверно еще и потому, что бабушек хороших, днем с огнем не сыскать ...

 Отправлено: 11.06.12 00:18. Заголовок: Ксандра пишет: ЧТО ..

Ксандра пишет:

цитата:

ЧТО происходит за дверями частного минисадика

можно ориентироваться и по самому ребёнку тоже. Дети в 2-3 годика уже умеют запоминать злое отношение. И могут его если не рассказать, то показать. А вообще, курящие воспитательницы - это уже хороший повод не водить в этот садик детей.

 Отправлено: 11.06.12 11:02. Заголовок: Lucky пишет: А вооб..

Lucky пишет:

цитата:

А вообще, курящие воспитательницы - это уже хороший повод

А курящие мамы?

 Отправлено: 11.06.12 13:55. Заголовок: Южа пишет: А курящи..

Южа пишет:

цитата:

А курящие мамы?

курящие мамы тоже плохо. Но воспитатели должны быть не курящими априори!